G. B.- yo le decía que quizás me puede comentar cómo fue la experiencia de ustedes al llegar a Uruguay por el 54. ¿Cómo fue ese viaje?,¿ las expectativas?,¿ con qué se encontraron?.

M. B.-Bueno ,le puedo contar lo que yo supe y lo que yo recuerdo. Había muerto Pérez Pastorini, no sé cuánto tiempo antes, y el grupo de gente que había empezado a analizarse con él se interesaba por el análisis, donde debe haber otros que no recuerdo pero , empezaron a querer hacer una formación. Formar un grupo, normalmente y empezaron a buscar, eh, alguien en el extranjero que se decidiera a radicarse en el Uruguay para eso. Por ejemplo, creo que eso en el Uruguay lo deben poder decir algunos, los Garbarino habían contacto no sé si un analista americano, eso no lo recuerdo bien , o italiano, que yo no supe.
Nosotros no estábamos en contacto con Uruguay en ese tiempo pero sí poco tiempo antes de ir nosotros Hanna Segal de Londres había venido con la idea de que podía radicarse aquí en Uruguay, eso recuerdo y después tuvo una gran influencia por las conferencias que dictó en el Uruguay pero después decidió que no , que no se radicaba en el Uruguay, no sé por qué. Pero decidió no radicarse y quizás hubo otros intentos con gente que para radicarse en Uruguay pero eh...
Y a nosotros, nos propuso, propuso al grupo uruguayo Pichon Riviere con quien nos habíamos formado, con quien , era amigo nuestro, nos propuso ir al Uruguay para formar al grupo uruguayo.

G. B.-¿ Fue Pichon Riviere?

M. B.- Sí, estaba muy en contacto con Uruguay.

G. B.-Así que decidieron ir.

M. B.-Entonces decidimos ir, tomamos contacto con el grupo uruguayo, en realidad el contacto era para mi marido no para mí, pero yo venía de la APA y entonces cuando llegamos mi marido tomó enseguida en análisis didáctico a toda la gente del grupo uruguayo , estaba para que no hubiera rivalidades ni conflictos entre ellos.
Eran once personas, entre esas once personas, había dos personas, que dos o tres años antes habían empezado a venir a Bs. As. para hacer la carrera, eran Laura Achard y tendría que recordar los nombres ahora, eran dos personas, que hacían parte del grupo, habían empezado las dos con Pérez Pastorini y se habían integrado después pero durante uno o dos años vinieron a Bs. As. donde se analizaban y seguían los seminarios hasta que Perón prohibió a los argentinos viajar al Uruguay.

Cuando fuimos no se podía ir, entonces ellos tuvieron que regresar al Uruguay, no pudieron seguir los que habían empezado la carrera aquí, los seminarios, le voy a buscar un libro donde a lo mejor voy a encontrar la firma de todos los que estaban porque en ese momento...(va a buscarlo)
Ese es el primer número de la revista, estaba Agorio, Laura Achard, Pérez Anavitarte, eh... Olga Somsin, Héctor Garbarino, Marta Lacava, Mercedes Garbarino, los otros no sé. Debe estar por aquí Koolhaas , tienen firmas ilegibles toda esa gente, debe haber aquí diez firmas.

G. B.- ¿el primer número es del 56?

M. B.-De julio del 56. Entonces mi marido tomó en psicoanálisis didáctico a los once, toda la gente de ese grupo, eh, yo me ocupé de organizar el instituto, la formación, organizar los cursos, y dictábamos seminarios, mi marido y yo hacía, eventualmente, las supervisiones.
Después cuando se presentaban otros candidatos yo tomé la segunda tanda de candidatos en análisis didáctico. Todo el primer grupo se analizó con mi marido. Llegamos a principios de diciembre del 54, y enseguida nos pusimos a trabajar para formar la Asociación, pasamos durante el año siguiente con abogados y para hacer los estatutos de la asociación, nos dio bastante trabajo y de noche y todo eso, y al mismo tiempo habíamos pensado enseguida hacer la revista, así que en julio del 56 salió el primer número y sigue apareciendo...

G. B.- ¿Cómo fue la organización y la formación?

M. B.-Nos quedamos once años en Uruguay , yo fui Director del Instituto, él no podía , tenía los análisis didácticos así que yo me encargué de la dirección del Instituto, siempre de organizar los programas de los seminarios, de dictar los seminarios, y a medida que la gente se estaba formando agregarlo como profesor de seminario . Y nos quedamos once años hasta que estuviera un grupo bastante sólido, bastante formado para sustituirnos, con analista didáctico y todo.

G. B.- Cuándo deciden regresar,¿ vuelven a Buenos Aires?.

M. B.-Regresamos para Buenos Aires.(silencio)

G. B. -Le preguntaba, ¿ Cómo era ser psicoanalista en esa época?¿en Uruguay?.

M. B. –Era bravo.

G. B.- Vio que tenía para contar, era bravo me decía...

M. B.- Tengo una carpeta así (gesto del espesor) de la pelea con la Sociedad de Psiquiatría. Cuando empezamos a hacer las cosas en serio, porque hasta ahora no se había formado como Sociedad, al poco tiempo hubo conflictos con la Sociedad de Psiquiatría porque la mayoría de la gente nuestra , los que eran médicos eran psiquiatras pero había otros psiquiatras de la Sociedad de Psiquiatría que estaban muy opuestos y nos hacía dificultad, en particular pretendían que no podíamos aceptar personas que no fueran médicos.

G. B.- Sin embargo , habían en el grupo por ejemplo...

M. B.- nosotros, mi marido y yo no somos médicos.

G. B.- ¿Cuál es su formación?

M. B.- Mi marido era filósofo, especialista en letras clásicas y hicimos la formación en la Asociación Argentina, pero no éramos médicos y entonces, y al principio había otras personas, Laura Achard, Marta Lacava eran profesores, Alfonso era médica pero Mercedes Garbarino había renunciado, Perez Anavitarte(3) que no eran psicólogos. Entonces empezaban a decir, a proponernos, a atacarnos mucho y se pusieron, nos propusieron una transacción que permitiera que la gente que ya estaba en la Asociación, que ya no fuera médica quedara, que no ingresara nadie más sin ser médico.

G. B.-¿Tuvieron que cerrar puertas a gente que estuviera interesada?

M. B.- Nunca la cerramos, igual se opusieron, y cuando la gente empezó a decir eso y que además sería posiblemente una solución, dijimos ¿ustedes piensan eso?, nosotros no somos médicos, no nos entendemos bien, si es así nos vamos.

G. B.- ¿Qué pasó?.

M. B.-Entonces aceptaron, no la Sociedad de Psiquiatría, el grupo analítico, eso en el grupo analítico se planteó.

G. B.-En la interna del grupo.

M. B.-Claro, porque la trampa de la Sociedad de Psiquiatría, los que están que queden pero que no entre nadie más sin ser médico, esa era la trampa. Bueno dijeron que oponerse a la Sociedad de Psiquiatría no conviene, bueno, si ustedes lo quieren así, como quieran, nosotros nos vamos.

G. B.- El grupo decidió que no...

M. B.-Fue bastante duro, porque después hubo durante meses el conflicto con la Sociedad de Psiquiatría, pasábamos las noches redactando comunicados para los diarios o para las radios ( se ríe), no insultamos pero más o menos(ríe).

G. B.- ¿Qué decían?

M. B.- Toda una pelea, aparecía en la prensa y en la radio, los conflictos entre la Sociedad de Psiquiatría y nosotros, y la Sociedad de Psiquiatría, creo que fue la Sociedad de Psiquiatría que propuso tomar con árbitro en esa, en ese conflicto al Sindicato Médico, el Sindicato Médico hizo un trabajo muy serio, escribía un paciente mío.(reímos)

G. B.- Tenía un aliado...

M. B.- Hizo un trabajo muy serio, citó a varias reuniones a la gente de la Sociedad de Psiquiatría, que estaba en contra de nosotros, copió todo para poder comunicarlo a todos, después citó a la gente de la Sociedad de Psicoanálisis, lo mismo con las conversaciones y todo.

Después había cosas muy graciosas en eso pero que no le voy a decir, y después dieron como fallo que no nos podían exigir si ya exigíamos para ingresar a la formación un título universitario que en ninguna carrera se pide un título universitario previo, y eso fue el fallo del Sindicato Médico , pedíamos una carrera previa antes de hacer la carrera analítica.

G. B.- ¿Quedaron calmados los ánimos?.

M. B.-Bueno se calmó, como que resurge periódicamente, no hay que asustarse de eso , me atacaban mucho, porque iba a trabajar al Vilardebó, hacía grupos, grupos terapéuticos con los psicóticos, entonces criticaban y me denunciaban mucho, como una persona que no era médica se atrevía...

G. B.-¿Tenían un inserción en los hospitales además de la clínica privada?

M. B.- No, estábamos , trabajábamos para hacer la formación, hacíamos los análisis didácticos, las supervisiones y los seminarios, en aquél entonces todo eso tenía lugar en mi casa porque tenía un consultorio bastante grande que servía para los seminarios mientras no había tanta gente todas las reuniones se hacían ahí.

Las reuniones con los abogados y nos acusaban, la Sociedad de Psiquiatría trataba de equipararnos con curanderos, incluso el Presidente del Colegio de Abogados que habíamos tomado como abogado en ese asunto nos dijo :" lo mejor que les puede pasar es que lleven a uno de ustedes preso", yo:" muchas gracias";"sería un excelente argumento ".

G. B.- No puedo creer...

G. B.- Pero de a poco fue tomando importancia el psicoanálisis, entrando en la cultura general.¿ Habrá tenido influencia en las artes, en el teatro, en la literatura?

M. B.- No sé , de todos modos mi marido casi desde el principio enseñó en la Facultad, todo el tiempo que estuvo en Uruguay estuvo en la Facultad.

G. B.- El psicoanálisis entrando en la Universidad, es un tema que se cuestiona mucho.

M. B.-El que dirigía la carrera de Psicología, Berta que no era analista le había pedido, de asegurar esa cátedra, de ahí salieron cantidad de psicólogos para la Asociación( comentario sobre que llegaron y tenían ese lugar para hablar de psicoanálisis, no se escucha).Cuando pensamos que el grupo podía seguir desarrollándose sólo, lleva muchos años porque la primera tanda nos costó 4 años formarlos, algunos que pudieron quedar en el camino y eso la primera etapa de la formación, después tenían que llegar a titular y a didacta para poder sustituirnos, por eso pasamos 11 años, mientras tanto el grupo se engrosaba con otra gente.

G. B.-¿ Cómo podría definir en general esos 11 años en Uruguay?

M. B.- Trabajábamos como bestias pero con angustia ,con peleas pero con mucho entusiasmo (pausa).

G. B.- Años de mucho trabajo...

M. B.-De hecho trabajábamos 65-70 horas por semana con pacientes o supervisiones sin contar seminarios, reuniones para la lista, reuniones para constituir la sociedad , para (no se entiende) estaba aparte... En eso no cuento los grupos terapéuticos que hacía en el Hospital.
Llegué al Uruguay y yo fui fundador de la Asociación de Psicoanálisis y Psicoterapia de Grupo aquí en Argentina, entonces cuando llegué a Uruguay, dije ustedes no hacen psicoanálisis de grupo"no" me dijeron, entonces yo les voy a enseñar. Me forman un grupo con alguna recomendación en el Hospital Psiquiátrico con 2 de ustedes psiquiatras como observadores para que me acompañen y así vamos a empezar a practicar, en esa época tenía 2 grupos en el Vilardebó y uno en el Maciel, y uno en el Hospital de Clínicas, eso era a parte de las 65 horas de trabajo con pacientes y supervisiones, éramos jóvenes, ahora no podría hacer eso.

G. B.- Era mucho esfuerzo,¿valió la pena?.

M. B.-Claro, tengo que decir que cuando nos ofrecieron para el grupo uruguayo lo pensamos muy bien, entrevistamos a una gente, nos informamos muy bien, y pensamos que la gente que estaba valía la pena, que se podía hacer algo con esa gente, no fuimos a ciegas...

G. B.- Era una decisión muy importante como para ir sin conocer, ¿y el país?¿cómo estaba en ese momento?.

M. B.- Es muy lindo, yo siempre digo que mi hijo se ha criado en gran parte en Uruguay y él también está muy feliz de haberse criado en Uruguay.

G. B.-¿ Nació allá o nació acá?.

M. B.-El tenía 7 años cuando fuimos a Uruguay o sea que prácticamente se crió en Uruguay y con el sentimiento cívico , la formación cívica que existe en Uruguay. Bueno después se perdió un poco durante unos años, si se compara con lo que ocurrió en la misma época en la Argentina, eh, en Argentina no hay mucha formación cívica.

G. B.- ¿Cómo es eso?.

M. B.- En la época en que el Uruguay tenía todo lo que viene de Batlle puede ser un poco, pero todavía algunas cosas, es una tradición política muy importante y una cierta democracia, tendrá sus efectos pero...
En la misma época en Argentina habían patotas que esperaban a los chicos judíos a la salida de los colegios para maltratarlos, tajearon una chica judía, había toda una cosa antisemita muy desagradable, eso era el clima de Argentina en ese momento, eso era el Paraíso(ríe). Lo cultural, el teatro en Uruguay, los teatros independientes creo que en Argentina no habían empezado todavía mientras que en Uruguay florecían. Yo recuerdo El Galpón, el teatro universitario y otros, y con cine, veíamos las películas de Bergman cuando no habían aparecido ni aquí no en Francia, lo cultural en Uruguay desde el punto de vista cultural era fabuloso.
Entonces el clima de libertad , liberalismo, de formación cívica, de pensamiento democrático aunque puedan tener sus defectos y la cultura, todo lo que venía de Europa para Buenos Aires, pasaba por Buenos Aires, por Montevideo, y era muy lindo.

G. B.- A la vez me imagino que esa gente del ámbito cultural se acercaba a los psicoanalistas...

Pero en cuanto Perón cayó se abrió, cuando nos fuimos de aquí, fuimos para el vapor de la carrera, el vapor de la carrera estaba vacío, porque los argentinos no podían viajar Al Uruguay, la gente que tenía casa en Uruguay tenía que dar la vuelta por Brasil para poder ir a las vacaciones.

G. B.-¿ Estaba prohibido solamente ir al Uruguay?.

M. B.- Sí.

G. B.- ¿Ustedes consiguieron un permiso especial?.

M. B.- No porque somos franceses, por eso no tenía ningún tipo de problema, entonces yo me acuerdo que cantidad de gente de la Asociación de aquí, cuando nos fuimos al vapor de la carrera nos acompañó y justo una de las personas que nos acompañó tenía un primo comisario de abordo, que hizo que él , hizo subir a toda la gente al barco(ríe). Los convidamos con champagne, fue una despedida muy graciosa, nos íbamos al Uruguay.
Unos años después cuando cayó Perón se abrió de nuevo y entonces empezaron a venir gente de Bs. As. para ayudarnos a dictar seminarios o supervisiones , venían 4 personas que habíamos elegido que eran : Jorge Mom, Luisa Alvarez de Toledo, Emilio Rodrigué y ... ah, no, eran los Pichon primero, eh Pichon Riviere primero y Arminda Aberasturi, después Luisa Alvarez de Toledo y Emilio Rodrigué. Y después cuando los Pichon dejaron de venir vino Jorge Mom en lugar. Durante todo el tiempo que estuvimos en Uruguay viajamos más o menos una vez por mes, se pasaba sábado y una parte del domingo trabajando en el grupo, dando seminario, supervisando, nos ayudaban durante todo el tiempo.

G. B.- Como psicoanalistas se formaron en Argentina,¿ es cómo su patria psicoanalítica de algún modo?

M. B.- Sí, pero teníamos muchos amigos aquí que insistían que volviéramos para Buenos Aires, siempre habíamos estado muy en contacto con la gente de Bs. As., los que viajaban a trabajar con nosotros, y cuando veníamos aquí a Simposios, Congresos y todo eso.

G. B.- Cuando tuve la entrevista con Betty Garma me comentaba que en general las mujeres trabajaban con niños y los hombres trabajaban con adultos en la clínica.

M. B.- Yo empecé como analista de niños incluso yo me acuerdo que cuando un compañero de seminario me quiso dar un paciente y yo: " no,no,no! ."(reímos)Pero rápidamente después me puse a hacer tratamiento.

G. B.-¿ Le gustaba trabajar tanto con niños como con adultos?.

M. B.- No, pero yo después dejé de trabajar con niños a la fuerza en Uruguay, tuve niños, tenía demasiado trabajo para la formación de la gente y cuando volví...(pausa)

G. B.-¿ no tenía ganas?

M. B.- No pude, era muy complicado, claro poner un consultorio de niños, un ambiente para un consultorio de niños y además tenía demasiado trabajo con toda la formación, los análisis didácticos y supervisiones. Así que estoy un poco alejada del análisis de niños.

G. B.- Qué importante fue el rol que jugó en la formación .

M. B.-Tiene mucha importancia y también le dije que antes de aceptar lo pensamos, apreciamos como era la situación en Uruguay, todo el clima en Uruguay y lo que nos podían decir la gente del grupo, y pensamos que valía la pena..

G. B.- Cierto, ya me lo dijo, tiene razón.

M. B.- No lo hicimos del todo a ciegas...

G. B. -Pusieron las 65 horas...con entusiasmo y con ganas.

M. B.- Yo creo que fue muy importante y creo que sigue siendo una Asociación muy buena y la revista sigue apareciendo.

G. B-¿Me quiere contar algo más, algo que le parezca importante? Con los años fueron pasando muchos hechos políticos y sociales que conmovieron un poco también al psicoanálisis, los movimientos platqforma y cuestionamos...

M. B.- Fue un poco después.

G. B.- Pero de algún modo habrá tenido algún efecto estos movimientos en Argentina..

M. B.- Supongo que sí.

G. B.-. Usted me dijo que volvió en el 65 para Argentina?

M. B.-Nos fuimos en febrero del 65 fuimos para Francia, febrero 66 estábamos aquí.

G. B.- No quiero sacarle más tiempo.

M. B.- Es que yo tengo mucho cariño por Uruguay, mi hijo tiene amigos uruguayos, que cuando va a Uruguay los sigue viendo, para un momento, un ratito en Montevideo para verlos, no se olvida de Uruguay me dice que si pudiera estaría en Uruguay .
El es sociólogo y trabaja en una misión en Posadas, se ubicó así porque estaba aquí probablemente hubiera podido ubicarse más o menos así en Uruguay, Le gusta muchos el Uruguay siempre lo recuerda . Realmente creo que fue una suerte para nosotros y para él poder criarlo en Uruguay, otro clima, que ese clima espantoso que había en Argentina entonces. Teníamos noticia de eso en Uruguay por la gente que veíamos, por todos los diarios, era terrible la violencia, sabíamos cuando veníamos aquí por los colegas que nos contaban.

G. B.-Eso llegaría de algún modo a la clínica.

M. B.- Supongo que sí.

G. B.- Sra. Madeleine Baranger , muchísimas gracias por todo.

M. B.- Espero haberle aclarado algunas cosas, yo creo que en el Uruguay le pueden contar más también. Alguno desapareció, Laura Achard está en México, Marta Lacava murió, Olga Alonso creo que también, Agorio murió, Koolhaas también.

Notas: